Marching through Georgia или о странах-гопниках

всё о политике, религии, мировоззрении, войнах, выборах, нациях...

Moderator: InterimModers

Re: Marching through Georgia

Postby IB » Wed Feb 21, 2018 2:01 am

ИСН wrote:Я всех соотношений не устанавливаю. Примеров-то много. Устанешь расставлять.
...
Под гопниками понимал тех, что творят херню вне границ.


Получается США - супермегагопник. И если уж быть суровым идеалистом или формалистом, то выходит, что по США нужно немедленно наносить ядерный удар. Ну или подарить ракетки Кубе, и попросить совершить акт воздаяния. Но это является безумием и демонстрирует проблемность формального рода мышления.

Раз тема Грузия, то я бы хотел попросить разрешить такой вопрос, кто из гопников формально прав, когда они дерутся друг с другом ?
- Ю.-О. не была частью Г. и не была частью Р. в прошлом.
- P., A. и Г. были частями С. в юридически иных формах (Р. считается правонаследником. С., но отставим этот вопрос)
- Г. произвела наезд вне своих територий на Ю.-О., заодно отметелив немного людей из Р. >> Г. - гопник.
- P. не понравилось, Р. дала здачи. >> P. гопник.
- P. и Г. дерутся >> кто виноват ?
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia

Postby ИСН » Wed Feb 21, 2018 10:52 am

По отношению к своим возможностям, США - довольно адекватный, даже скромный гопник.

Что до Ю.О., то она была частью Г. в пределах границ, признанных более-менее всеми, в том числе и Р. (до 2008). Но с миротворцами, конечно, выходит всё сложно.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Marching through Georgia

Postby IB » Wed Feb 21, 2018 11:28 am

Выходит, степень "гопничества" зависит не от неких формальных правил, а от силовых возможностей государства ? Тогда зачем привлекать категории "право", "признанный всеми", и т.п. ? Тогда нужно говорить, что Р. слишком слаба, а не "неправа".

Касательно адекватности Империи Неотвратимого Добра в плане возможностей задействования своей силы, то она использует её практически на полностью. Иначе зачем бы постоянно увеличивался военный бюджет, который уже напоминает бюджет времён холодной войны ? При этом же никакой серьёзной глубинной модернизации армии не проводится (самый "передовой" пример F-35 объективно худший F-22 этому дополнительное подтверждение). Сегодня Империя не способна атаковать небольшую Северную Корею, хотя ей этого очень хочется.

В контексте слабости Империи Добра, постоянные упоминания "гопника" Р. как следствие практически любых внутренних бед - это уже признак слабости (да откройте Вы "независимый" Reuters, или любой другой крупный подобный агрегатор - P. неизменно в топах, причём зачастую курьёзных. Сегодя в топ. 10 статья а том, как два героя навальновца берут в осаду Москву с неизменным выводом, что "the contest, say critics, is a poor imitation of democracy"). Не слишком ли много чести для слабого регионального государства ?

Ю.О. была частью государственного "образования", а не самого Г. Далёкий пример: У. - часть СНГ, поэтому Р. имеет в любой момент право "навести порядок". Ю.О. имела собственные органы управления, право на которые в общем-то были признаны всеми. Центральная администрация Г. не имело право нарушать признанную границу разделения полномочий и вследствие этого являлось "гопником".

P.S. Если Вы сторонник права сильного, то выходит, что Р. именно сейчас нужно давить изо всех сил слабеющего супергопника (на мой взгляд такой подход контрпродуктивен, а именно давить ради давления).
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia

Postby ИСН » Wed Feb 21, 2018 11:42 am

Ну так я и не привлекал право, а привлекал что-то вроде "понятий". Международное право по-любому плохо формализовано и плохо enforced. Поэтому - да, зависит и от силовых возможностей тоже. Если они соответствуют широте разевания рта, то перед нами адекватный гопник, а если нет - нет.

Военный бюджет мало что значит. Ему дай волю, так он будет расти вечно, и вечно же военные будут стонать, что им не хватает, что они напрягают последние силы. Мой кот на них похож, когда жратву выпрашивает.

По упоминаниям Р. в ихней прессе как причины их внутренних бед мы, конечно, сейчас приподнялись неплохо, но что-то я от лидерства в этом рейтинге не жду хорошего, а совсем даже наоборот.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Marching through Georgia

Postby IB » Wed Feb 21, 2018 12:25 pm

Так если мы рассуждаем "по понятиям", то выходит, поведение должно зависеть исключительно от оценки собственных силовых возможностей. Вы можете оценить силовые возможности РФ ? Я не очень. Но я могу оценить слабые относительные прямые военные возможности Империи Добра, которая не может разобраться даже с парой государств, существенно более слабых. Могу так же оценить очень ограниченные санкционные возможности. Тогда чем плоха ситуация ? В любом случае Р. экспортировала бы в основном энергоносители, так какая разница ? (На мой взгляд разница в том, что в существующей ситуации рабочая сила больше нужна на местах, что для среднего человека лучше, пусть и за счёт уменьшения медианной зарплаты).

Пример с котом - неплохой. Вот когда хозяин будет залезать в кредиты для того, чтобы этого кота кормить - это уже будет выходом на пределы своих возможностей. А если облезлый кот при этом даже будет не в силах ловить крыс, и не будет ласкаться из-за недостаточности пищи, то это верный признак слабости возможностей хозяина.

Касательно списков Империи Добра - то они существуют и будут существовать, пока режим остаётся прежним (поправьте, если я ошибаюсь - "Империя Зла" официально выписывала списки "неправильных государств" для дальнейшего насильственного преобразования ?). Но задача любого государства - попытаться выжить в межгосударственной конкуренции. Та самая "Империя Зла" самораспустилась - и, чудесным образом, лучше в среднем не стало даже через четверть века. Это наталкивает на определённые размышления, особенно в ситуации, когда у Империи Добра не хватает ресурсов на своего кота. Это даже если мыслить в чисто силовых категориях.
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia

Postby IB » Wed Feb 21, 2018 12:26 pm

Кстати, вот такой парадокс - зачем Империя Добра усиливает положение правящей элиты РФ своими действиями ?
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia

Postby ИСН » Wed Feb 21, 2018 1:21 pm

Поведение по понятиям зависит не только от собственной силы, но и от оценки того, кто за тебя впишется, а это в свою очередь - от твоих предыдущих действий. За неадекватных гопников вписываются только Никарагуа и Науру. Так себе помощь.
Кстати, вот такой парадокс - зачем Империя Добра усиливает положение правящей элиты РФ своими действиями ?
А с этим так: частично потому, что нас упоминают в контексте своих внутренних разборок, чисто для мебели. А частично из-за упавшей компетентности на этом направлении (не знаю, как там на других); кнопка "Перегрузка" её продемонстрировала уж куда яснее.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Marching through Georgia

Postby IB » Wed Feb 21, 2018 1:46 pm

На счёт "вписывания" - это тоже интересный вопрос. Сколько вписалось за Империю Добра в вопросе с Крымом ? Государства контролирующие менее половины населения Земли и чуть более половины ВВП отказались осудить Р. так, как было прописано Империей Добра. Что ж, вроде вполне нормальное соотношение.

Касательно упавшей компетентности на критически важном направлении - это же и есть тот звоночек, который указывает, что супергопник слабеет. Соответственно, по Вашей же логике, ему нужно сделать подножку, раз он протягивает ручки дальше, чем он может умеренно отхватить (я отнюдь не такой макиавеллист в этих вопросах, но я пытаюсь использовать Ваш подход. Если хотите - можем пройтись и с помощью моего подхода).
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia

Postby ИСН » Wed Feb 21, 2018 2:05 pm

Или - что он не считает это направление критически важным. Ну и даже если слабеет, то ему слабеть и слабеть ещё до нашего уровня.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Marching through Georgia

Postby IB » Wed Feb 21, 2018 2:16 pm

Ну пресса Империи Добра рассматривает Р. как врага N1 на данный момент. Причём врага грозного, который сумел даже протолкнуть своего назначенца на пост президента. Это ль не критически важное направление судя по общественному же мнению формируемому истеблишментом Империи Добра ?

А на счёт слабения - так Империя Добра сейчас находится в достаточно конфронтационной фазе существования с остальным миром, и Р. только один из игроков. Речь не идёт о противостоянии один на один. В Вашей системе координат речь и идёт лишь о подножке нерасчитавшему своих сил супергегемону из удобной позиции. Ведь таки ситуация что с Г. что с У. - это случаи явных просчётов супергегемона (как впрочем отчасти, быть может, и Р. - но это не отменяет предыдущего).
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia

Postby ИСН » Wed Feb 21, 2018 5:32 pm

IB wrote:Ну пресса Империи Добра рассматривает Р. как врага N1 на данный момент. Причём врага грозного, который сумел даже протолкнуть своего назначенца на пост президента. Это ль не критически важное направление судя по общественному же мнению формируемому истеблишментом Империи Добра ?

Это началось год назад. Компетентность же падала все годы "монополярного мира", и так быстро её не нарастить. (Когда началась война с Я.? А когда вышла "Хризантема и меч"?)

Что до ситуации с У., то почему, собственно, это просчёт гегемона? По-моему, прекрасно же всё. За бесплатно подбили одних чертей драться с другими - это ли не мечта?
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Marching through Georgia

Postby IB » Wed Feb 21, 2018 6:05 pm

ИСН wrote:
IB wrote:Ну пресса Империи Добра рассматривает Р. как врага N1 на данный момент. Причём врага грозного, который сумел даже протолкнуть своего назначенца на пост президента. Это ль не критически важное направление судя по общественному же мнению формируемому истеблишментом Империи Добра ?

Это началось год назад. Компетентность же падала все годы "монополярного мира", и так быстро её не нарастить.


В тройке топ-врагов Р. не год - а три, и это на поверхности, т.е. в официальной прессе. Но как принципиальное направление экспансии для супергегемона Р. фигурирует уже более 10 лет, т.е. ещё со времени грузинского конфликта. Т.е. времени как-то развиться было много, но этого не случилось. Кстати, как думаете, сколько лет должно пройти вернулся профессионализм ? Ну хотя бы, чтобы, скажем, такие принципиальные вещи, как санкционные списки в Империи Добра составляли профессионально ?

Кроме того, а где Империя Добра действует на междунароной арене профессионально и успешно за последнее десятилетие ? Положим один безусловный на начальном этапе успех могу выделить - смещение полит. спектра в ряде арабских стран в сторону исламского фундаментализма, т.н. "Арабская весна". Но ведь на поверку конечная выгода оказалась маленькой, и, очевидно, из-за непрофессиональной дальнейшей поддержки (а может и полного отсутствия долговременной стратегии). Головная боль, которую приносят "неумеренные исламисты" потихоньку усиливается даже для Империи Добра, поскольку мешает удерживать подконрольные территории. Вижу в основном проблемы и барахтание с серьёзными имиджевыми потерями. Не это ли признаки ослабления ?

P.S. Небольшой офтоп. Восемь лет назад я был на курсах немецкого во Фрайбурге (первый и последний раз, когда я посещал языковые курсы), и там общался с прикольным офицером флота из Великобритании. Он начинал думать о том, чтобы активнее учить русский - уже активно пользовал фкантакте, чтобы качать фильмы, ибо добавка к зарплате за него куда лучше немецкого. Так что направление Р. всегда считалось перспективным (офицер говорил, что вторая категория после арабского).
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia

Postby IB » Wed Feb 21, 2018 6:28 pm

ИСН wrote: Что до ситуации с У., то почему, собственно, это просчёт гегемона? По-моему, прекрасно же всё. За бесплатно подбили одних чертей драться с другими - это ли не мечта?
Это то, как используется ситуация сейчас. Но что имеем в сухом остатке:
- Р. постоянно находится в тонусе и эволюционирует в военном отношении в отличие от У., где экономическая ситуация не имеет возможности даже снаряды делать, не то что серьёзно использовать хотя-бы авиацию советских времён.
- Непонятно что делать с У. вдальнейшем. Кроме того их неадекватность и недоговороспособность начинает сильно доставать союзника Е.
- В У. с каждым годом всё хуже, и, как это ни странно коричневые идеи распространяются всё же несколько медленнее, чем это бывает в подобных крайне несчастных странах. И из-за этого конрпропаганда Р. весьма эффективна. Властные элиты У. массово ненавидимы своими же гражданами.
- Большое количество недовольных в У. означает лёгкость внедрения агентов Р. в высший политикум (обычно путём простой покупки + запугивания) и практически гарантированного саботирования любых планов Империи Добра.
- Постоянно существующая возможность сценария провоцирования наступления У. и ответное подчинение всей У. в ответ (и таки Р. может дождаться момента).
- Людские ресурсы покидают У. и наполовину оседают в Р., усиливая её сильнее, чем если бы они были просто в составе нейтральной У., как было ранее.
и т.д. и т.п.

А какие прямые выгоды для Империи Добра ? Может РФ сильно тратится на социалку там ? Ну может что-то есть, с другой стороны там продолжают добывать уголь, лить сталь и продавать прочие продукты низкой степени переработки. Может большие расходы на внутреннюю милицию ? Но они получают в 10-15 раз меньше солдат/инструкторов из Империи Добра и в два-три раза меньше солдат Р. - а значит можно считать, что Р. создало существенный неявный резерв на своих рубежах, который ей достаточно дёшево обходится. А Империя Добра после нуландовских 5 млрд. продолжает закачивать в У. миллиарды, которые немедленно рассеиваются в тумане невероятной коррупции, от которой Сердюков чувствует себя детсадовцем.
Я вижу только одну выгоду - создания пояса выжженной земли на случай, если Р. вернёт контроль над У. в следствие возможной войны или, скорее, захвата власти. Но это, как бы, не очень жирно.
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia

Postby Hedgehog » Wed Feb 21, 2018 10:19 pm

IB wrote: из Великобритании.

Уж GB_то точно покинула ряды великих держав. Сейчас она держится исключительно по инерции, на остатках прежнего авторитета. В военном отношении нынешняя GB очень слаба.
Я человек старый и помню Фолклендскую войну. Ведь тогда GB без труда разделала под орех довольно мощного противника. Сейчас на такое британцы не способны не только морально и организационно, а и даже физически. Просто нечем :? Просрали, просрали все полимеры.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4485
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Marching through Georgia

Postby Агдамыч » Wed Feb 21, 2018 10:33 pm

GB сказала, что будет синхронизировать с ЕС санкции против проблемных стран, несмотря на гордый выход из него.

Агдамыч
 
Posts: 5344
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Marching through Georgia или о странах-гопниках

Postby IB » Thu Feb 22, 2018 1:18 pm

ИСН wrote:Это началось год назад. Компетентность же [отношении Р.] падала все годы "монополярного мира", и так быстро её не нарастить. (Когда началась война с Я.? А когда вышла "Хризантема и меч"?)

Попалась занимательная статья о восприятии японцами "Хризантемы и меча". Книга спорная как аналитика, но безусловно талантливая и ценная, как редукция до простых форм видения японцев человеком западной культуры. И таки до сих пор оказывает влияние собственно на самовосприятие японцев. Чтобы такое написать, таки нужен талант.

Автор, Рут Бенедикт, была отнюдь не специалистом по Японии и даже не специалистом по Азии. Она была талантливым социальным антропологом.
Benedict joined the FMAD in September 1944, and left after the war finished. The FMAD logs show that she started on Report #225 in May 1945, and finished in August, just before the atom bomb was dropped. Thus, the basis for Chrysanthemum was written within the space of three months. ...
But had such critics known that the core of the thesis was written in the space of three months, no doubt, there would have been a great many more violent jabs at Chrysanthemum than we have witnessed up until this point.

Ей хватило года наблюдений за медиа и общения с японцами экспатами, и трёх месяцев, чтобы написать отчёт для ведомств США, который лёг в основу книги. Сама книга вышла ещё через год. Она даже Японию не посещала.
Так может проблема всё-таки не с недостатком времени, а с деградацией возможностей Империи Добра, банальным отсутствием специалистов общего профиля вне зависимости от того, врагом является Р. или К. ?
Attachments
Japanese receptions of chrisantemium and the sword.pdf
(446.09 KiB) Downloaded 100 times
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Marching through Georgia или о странах-гопниках

Postby Любитель_Манниха » Thu Feb 22, 2018 1:55 pm

Насчёт того, что США "не могут" разнести Северную Корею или там Иран - ну очевидно же, что могут. Только это повлечёт за собой столько непредсказуемых ответок, в т.ч. от нынешних союзников, что не делают. А РФ в новостях - просто классное пугало. Военный бюджет опят раздувается? Так медведь ж у порога.
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6845
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Marching through Georgia или о странах-гопниках

Postby Любитель_Манниха » Thu Feb 22, 2018 1:57 pm

А насчёт Грузии в 2008м - глядишь, и не было б того, что сейчас на Украине, если б выкинули Сабакашвили и команду в 2008м.
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6845
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Marching through Georgia или о странах-гопниках

Postby Hedgehog » Thu Feb 22, 2018 2:57 pm

Тогда шо, в 2010м вместо Яныка выбрали бы Капительман?
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4485
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Marching through Georgia или о странах-гопниках

Postby IB » Thu Feb 22, 2018 3:44 pm

Любитель_Манниха wrote:Насчёт того, что США "не могут" разнести Северную Корею или там Иран - ну очевидно же, что могут.
Нет, ну и РФ же могут. Без проблем. Весь фокус в неприемлемых потерях. В случае РФ - это MAD. Но в случае Северной Кореи или Ирана потери тоже будут неприемлимыми. Иначе Империя Добра уже вылетела бы на доставку "демократии".
User avatar
IB
 
Posts: 7776
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем политику и идеологию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest