Беседы об украинском государстве. Акт 2

[jusja]

[b]"Вы думали, капитализм - это когда вы будете есть?

Ну примерно так. Я бы еще добавила к этому вопросу - "лучше есть". Потому что латыши при советской власти ели лучше, нежели россияне. Так говорят русские. И этому стоит верить, потому что прорываются ностальгические нотки самих латышей.
Они на полном серьезе считали, что заслуженно. В силу того, что лучше работают, ну и наверно в какой-то мере считали себя лучше, выше, духовнее. Так что про то, что кто-то там бил какую-то жену - не особенно прокатывает. Была определенная политика. Но совершенно в другом направлении. Жену кормили, холили и лелеяли. Она работала, конечно, не бездельничала. Но в свое удовольствие. Делала то, что ей нравилась. Пела, плясала, холила и лелеяла свое национальное достояние и т.д.
Но только потому, что ей давали возможность это делать, подпитывая.
Когда все изменилось и нужно стало самим себя кормить, то стало приходить осознание, что это вроде бы как-то и не очень весело - самостоятельно свою жизнь устраивать и налаживать. Креативности не хватает. Стало горько. Но опять нет осознания, что сами что-то не так делают, а возгласы - "обманули". Так что в какой-то мере им сейчас труднее, кто прогнозировал такое. Что может быть обиднее обманутых иллюзий?

[Smol]

...это вроде бы как-то и не очень весело - самостоятельно свою жизнь устраивать и налаживать. Креативности не хватает...

У украинцев с креативностью все нормально, но вот самостоятельности (в каком-то смысле) несколько не хватает. Недаром многие украинцы мечтают войти то ли в ЕЭС, то ли - в "новое СССР", в общем - куда-то обязательно войти, чтобы жить легче было... Привыкли люди, что за них кто-то думает, кто-то заботится. Это не их вина, это их беда.
А в реальности - придется как-то выживать самим, и здесь Украина может показать пример (ибо в ЕЭС ее не возьмут, а в СССР - она и сама не пойдет). Природные богатства и территория позволяют, чай не Латвия. Где-то ближе к Турции, а у турков - с промышленностью и занятостью населения все относительно сейчас в шоколаде.

Я оптимистически настроен насчет будущего Украины - был в глубинке Донецкой области, шахты работают еле-еле, машиностроительные заводы - вообще не работают. Но молодых людей среди прохожих видел много, мамы с детьми во дворах гуляют, все веселые, спокойные, не злые - в общем, народ сильный, жизнелюбивый, неплохо образованный, креативный, у него явно есть будущее. И наверное - не самое плохое.

[jusja]

Вы вот опять как-то перегибаете ИМХО желание русских "забрать" себе Украину. Зачем она им?
И Латвия тоже. И все остальные.
Я тоже склонна больше говорить о прогматичности, хотя не отрицаю духовные связи. Но первична все-таки взаимная выгода для экономики. А духовность возникает потом.
Если, допустим, цари прошлого стремились расширить границы государства, то все-таки не из желания осчастливить тамошний народ. Хотя с Украиной все несколько сложнее, конечно.
Ну а Приблатика нужна была только как выход к морю, "окнов Европу". Это единственная сильная сторона, учитывая скудность природных ресурсов. Ну что есть в Приблтике? Лес и рыба? Ну пахотные угодья, трава, чтобы скот кормить. Все по большому счету.
Однако с тех пор прогресс несколько снизил остроту необходимости этого окна. Появился Аэрофлот. Хотя, конечно, он не может полностью заменить морские, ж/д и автоперевозки. Так что нужна эта сильная сторона Прибалтики как России, так и Западу. Запад, кстати, это понимает, потому и вкладывает средства в строительство дорог. Не для Прибалтики, для себя, для своего комфорта. Прибалтике стоит это осознать и отталкиваться от этого. Строить свою политику и экономику, отталкиваясь от этой своей сильной стороны и развивать свою инфраструктуру в этом направлении.
Ведь даже существование металлургического завода возможно только благодаря нахождению его у моря. Морем металл доставляют даже в страны Латинской Америки.
Я потому и выспрашиваю, что по мнению украинцев является их сильной стороной? От чего можно отталкиваться? Что Западу они могут предоставить?
Морковка - это несерезно! И шоколад - это несерьезно. Во всяком случае, сейчас. Нет дефицита с продовольствием. И есть много стран в мире, не только в Евразии, которые обеспечивают их всем необходимым.

[Hedgehog]

Я потому и выспрашиваю, что по мнению украинцев является их сильной стороной? От чего можно отталкиваться? Что Западу они могут предоставить?
Морковка - это несерезно! И шоколад - это несерьезно. Во всяком случае, сейчас. Нет дефицита с продовольствием. И есть много стран в мире, не только в Евразии, которые обеспечивают их всем необходимым.

Тут речь идет о том, что на Украине, в отличие от России, существуют благоприятные условия для развития сельского хозяйства. Одним из важнейших направлений развития экономики Украины может стать современная высокоэффективная аграрная отрасль,в значительной мере ориентированная на экспорт. В Европе, конечно, украинское продовольствие не рвутся закупать, поэтому нужно играться с ценовой политикой и/или искать другие рынки сбыта.

[jusja]

И я про то. Если Россия заинтересована в продовольствии Украины, то почему бы и не муссировать этот вопрос? И не усугублять положение своим "фе" в ту сторону?
Что касается ценовой политики, то ИМХО не всегда она является определяющей. Квоты ведь тоже никто не отменял. И периодически они случаются. Ведь почему-то? Каждый склонен защищать свои интересы - это тут правильно заметили.

[Smol]

Вы вот опять как-то перегибаете ИМХО желание русских "забрать" себе Украину. Зачем она им? .

Я же писал: в русских изначально заложено стремление сделать счастливыми все окружающие их народы (часто при этом жертвуя самими собой), это - хорошее стремление, но реализуется оно весьма плохо - через физическое подчинение других людей некоей центральной идее, некоему "белому царю".
А должно быть - не через физическое, а через добровольное, не через административное подчинение, а через осознанное, через внутреннее стремление к высоким идеалам.

Кстати, у западных европейцев, у американцев и даже у мусульман - точно такое же стремление ("бремя белого человека", " Pax America", мусульманская умма), поэтому здесь русские не оригинальны. Имперская идея в том и состоит, что люди искренне уверены в том, что другим людям надо жить именно так же как они (имперцы) живут, что это сделает всех счастливыми.

Я вот лично - тоже за имперскую идею, но понимаю ее не в физической, а в идеологической плоскости - то есть через нравственное, через моральное превосходство одних над другими, а не через тупое физическое подчинение одних другим.
То есть - бить розгами других - это плохо, надо, чтобы те сами себя наказывали, да так, чтобы сами считали это наказание заслуженным и справедливым...

Вот такое вот я ... мерзкое существо

[Natalie_L]

Наташа, хотите сказать, что у меня вкус плохой?

Да я хочу сказать, что вы отстали от жизни ... Ну "Фереро" отстой же полный в сравнении с бельгийскими трюфелями, например. Да даже наш "Рошен" намного лучше

[Smol]

Кстати, с точки зрения экономики - конкуренция предприятий Украины нам, русским, совсем не нужна, в такой конкурентной борьбе мы скорее всего проиграем, я вот лично - точно. Ибо мой клей могут и на Украине делать, и войди она в единое экономическое пространство с Россией - я без работы останусь. А таможня и поборы на границе пока меня спасают.

Поэтому желание "присоединить" Украину - оно все-таки альтруистическое, оно вызвано жалостью к украинцам, ее хотят присоединить, чтобы им, бедным, лучше жилось, в "единой семье братских народов"...

[jusja]

Вы вот опять как-то перегибаете ИМХО желание русских "забрать" себе Украину. Зачем она им? .

Я же писал: в русских изначально заложено стремление сделать счастливыми все окружающие их народы (часто при этом жертвуя самими собой), это - хорошее стремление, но реализуется оно весьма плохо - через физическое подчинение других людей некоей центральной идее, некоему "белому царю".
А должно быть - не через физическое, а через добровольное, не через административное подчинение, а через осознанное, через внутреннее стремление к высоким идеалам.

Думаю, не совсем так. Такое стремление примерно в равной степени есть у всех людей. Человеческая природа у всех одинакова. Другое дело, что усиливаются эти устремления под воздействием определенной идеологии. например, православной идеи. Или имперской.
Полагаю, что американцы чистосердечно считают, что вторжением в Ирак они несли добро прежде всего тамошним жителям. Во всяком случае, в самом начале.
Так что "правильная обработка" может сделать что угодно.

[Natalie_L]

Думаю, что достаточно, чтобы иметь бОльше оснований судить о положении на Украине, нежели Вам в странах Прибалтики и изменений в них после вступления в ЕС. Связь с Украиной у него не прекращалась никогда. Мать, отец недавно умерли. остались брат с сестрой. Но он последнее время как рз отпуск проводит не у них полностью, а как круиз по Украине - друзья, знакомые, кемпинги. Отмечает и хорошие тенденции. Не связанные с политикой как правило. В этом году привез себе и нам саженцы винограда. Но боюсь, что в нашем климате не выживут. Посмотрим.

Еще из Канады тоже очень хорошо судить про Украину... И круиз раз в год... И все такое дешевое, люди такие радушные, просто замечательно все

[jusja]

Да я хочу сказать, что вы отстали от жизни ... Ну "Фереро" отстой же полный в сравнении с бельгийскими трюфелями, например. Да даже наш "Рошен" намного лучше

Тогда Вам придется принять взаимное обвинение!
Более того, у меня подозрение, что у Вас его вообще очень мало - собственного вкуса, а бОльшей частью существует под влиянием брэндов, рекламы и аффтаритетов. И все остальное в Вашем мировоззрение очень настойчиво подтверждают это впечатление. Потому что базируется оно на том, что сказали аффтаритеты, а не на анализе. Нет у Вас склонности к аналитическому мышлению. Хотя жаль. Ваша сильная сторона - Вы знаете много фактов. Но все это остается на поверхостном уровне. Верхушки хватаете и все.
Я уже рассказывала, что у меня есть знакомая, которая чисосердечно призналась, что не понимает запахов духов. Тех, что истинно ее. Вот скажут ей авторитетные с ее точки зрения люди - это хорошо, это модно и т.д., она и принимает это. Чтобы выглядить креативной.
Но мне-то хотя бы она честно в этом призналась. Подозреваю, что у Вас тот же диагноз. Потому любопытно, конечно, беседовать с Вами и забавно. Интересно же познать, что у людей с Вашим типом в голове крутится. Мало ли, пригодится когда-то.
Ваш тип - он все-таки разный. По уровню. Есть низкий, есть высокий. В деле собирания актов. У Вас высокий. Но объединяет всех вас одно - поверхостность и отсутствие склонности к анализу.

[jusja]

Кстати, с точки зрения экономики - конкуренция предприятий Украины нам, русским, совсем не нужна, в такой конкурентной борьбе мы скорее всего проиграем, я вот лично - точно. Ибо мой клей могут и на Украине делать, и войди она в единое экономическое пространство с Россией - я без работы останусь. А таможня и поборы на границе пока меня спасают...

Ну будете подтягиваться! Вы же спец! Или другой спец будет подтягиваться. В России умы поизвелись штоле?

[jusja]

Еще из Канады тоже очень хорошо судить про Украину... И круиз раз в год... И все такое дешевое, люди такие радушные, просто замечательно все

Наташа, опять мимо кассы. Сравнивая с Вашим лечением меня по поводу ЕС, у него больше оснований судить об Украине. Людей ваших он знает. И менталитет знает - он у него сам такой. И скайп у него есть. И в деревне его есть уже у всех. Так что в курсе.

[Smol]

Полагаю, что американцы чистосердечно считают, что вторжением в Ирак они несли добро прежде всего тамошним жителям. Во всяком случае, в самом начале...

Во всяком случае, американцы рано или поздно из Ирака уйдут, как ушли из Вьетнама и других мест... А вот русские из Средней Азии, скажем, сами не уходили (правда их оттуда местные одно время вытесняли), теперь имеем узбеков/таджиков, халяльное мясо, игру в нарды, многочисленные чайханы и другие признаки наступления великой мусульманской цивилизации в Москве и других городах Центральной России.
Неясно, правда, лучше это или хуже, чем иметь распивочные, "шалманы" и валяющихся пьяных (в день после получки) на улицах наших российских городов...

[EvgeniX]

Что-то американцы из Америки не уходят.

[Smol]

Что-то американцы из Америки не уходят.

А украинцы из Украины?
Вы назовите мне народ, который всегда жил на месте своего исторического рождения...

[jusja]

Smol , как в таковом в этом ничего страшного нет, полагаю. А страшное ведь в другом. И Вы это сами подтвердили. Уровень всего этого. если это цивилизованно, как в лучших традициях, то почему нет? В Америке ведь есть целые кварталы нацональные. И ведь из этих кварталов выходят в том числе и достойные граждане.

[Smol]

Вы же спец! Или другой спец будет подтягиваться. В России умы поизвелись штоле?

Напомнило: 7 параллельных красных линий http://www.gorodartem.ru/index.php/othernews/116-2011-10-31-02-07-26

- Коллеги, — говорит Морковьева, — перед нашей организацией встала масштабная задача. Нам поступил на реализацию проект, в рамках которого нам требуется изобразить несколько красных линий. Вы готовы взвалить на себя эту задачу?
— Конечно, — говорит Недозайцев. Он директор, и всегда готов взвалить на себя проблему, которую придется нести кому-то из коллектива. Впрочем, он тут же уточняет: — Мы же это можем?
Начальник отдела рисования Сидоряхин торопливо кивает:
— Да, разумеется. Вот у нас как раз сидит Петров, он наш лучший специалист в области рисования красных линий. Мы его специально пригласили на совещание, чтобы он высказал свое компетентное мнение.

[dr_Strangelove]

Что-то американцы из Америки не уходят.

А украинцы из Украины?
Вы назовите мне народ, который всегда жил на месте своего исторического рождения...

строго говоря американский народ живёт с 1783 года на месте своего рождения

[Smol]

В Америке ведь есть целые кварталы нацональные. И ведь из этих кварталов выходят в том числе и достойные граждане.

В Одессе - тоже такие кварталы есть. И Давид Маркович Гоцман (из фильма "Ликвидация") - вполне достойный гражданин как СССР, так и Великой Украины.
Так что не только в национальности дело, а и в менталитете. Я же говорю - главное - идея, с идеей - и жить легче. Проблемы Прибалтики, в частности, связаны с тем, что их национальная идея (отделимся, войдем в Европу и станем жить как в Дании и в Финляндии) - оказалась несостоятельной. А новой идеи - нет и с этим жить ой как непросто.
Кстати, Финляндия поднялась на особых отношениях с СССР, вся их промышленность создана либо для обслуживания советского рынка (знаете ли Вы, что большую часть мелованной бумаги для России как раз в Финляндии и делают, в России ее производства практически нет), либо за счет серьезных преференций при поставках российских энергоносителей.