Апологетика капитализма

[Агдамыч]

Я согласен, что во втором варианте справедливости больше.
Тут два аспекта, IB.

Первое: я не виже природных сил, сформирующих такую ситуацию. Человек - животное иерархическое и никакие слова про высшую справедливость нам не помогут: нижние члены будут ненавидеть верхние классы за хапужество, сливки общества будут называть первых тунеядцами.

Я не вижу способа перевернуть ситуацию с оплатой труда, не прибегая к "помощи извне", без опломбированных вагонов.

Второе: и опять про природу человека. Он эволюционно не успевает за всё ускоряющимся ростом требований к простейшей функциональности. Симптомом могут служить здешние доценты, жалующиеся на никудышный уровень подготовки нынешней молодёжи. В Германии ситуация выглядит подобным-же образом.
Всё меньше спецов, потому что всё больше времени требуется на их подготовку. Твой социализм теоретически будет тормозить всю экономику, ибо придётся задействовать всю массу людей, в моём палки из колёс прогресса вынимаются: сидите, ребята, дома, смотрите телек и не путайтесь под ногами.

Не думаю, что сформируются две касты - элоев и морлоков: в моём социализме элои вкалывают =)

Как оно будет - Х его З.

[IB]

Первое замечание о "Я не вижу способа..." очень важное. Я бы только хотел заметить, что оно имеет характер философского вопроса скорее чем возражения. Кроме того, я бы хотел сделать замечание более общим - "обсуждаемая система вероятно будет неустойчивой". Т.е. сила-то найдётся, но с ещё большей вероятностью найдутся "новые собственники" которые повернут всё на старый лад.

Что ж, соглашусь, что с устойчивостью в такой системе не всё в порядке. В Китае ком. партия именно тем постоянно занимается, что чистит ряды - особенно вот сейчас в последние год-два - и всё-равно не факт, что с Китаем не приключится что-то по типу СССР. С другой стороны, у меня встречный вопрос - а что экономика капитализма и социальная система устойчивы ? Я вот, к примеру, не вижу сил, которые могли бы поддерживать существующий капитализм на плаву в далёкой перспективе, и предупредить деградацию большей части социума. Да, безусловные выплаты - годный костыль, но боюсь, что крупный капитал и здесь возьмёт своё; да платить будут, но за это придётся индоктринироваться, т.е. жить в матрице "потребителей" - иначе опять таки система будет неустойчива, ибо на управляющем верху будет недовольство.

Второе: и опять про природу человека. Он эволюционно не успевает за всё ускоряющимся ростом требований к простейшей функциональности. Симптомом могут служить здешние доценты, жалующиеся на никудышный уровень подготовки нынешней молодёжи. В Германии ситуация выглядит подобным-же образом.

Меня давно интересует этот любопытный феномен. Я в данный момент в Чехии - здесь тоже жалуются на студентов. Что мол после семинаров нужно сливовицы выпить, иначе жизнь с такими балбесами вообще горькой получается. Я слышал то же самое в целом ряде мест - и все, в т.ч. и один преподаватель с 30-летним стажем сходятся на том, что серьёзные проблемы начались где-то лет десять назад. И это именно проблемы с арифметикой, с возможностью осмыслить простой фрагмент текста, но ещё важнее - с мотивацией к обучению. И я скорее связываю это не с эволюцией технологий - ведь на бытовом уровне жить наоборот становится легче - а с социальной деградацией.

Теперь вернёмся к проблеме, которая действительно может иметь место - а именно эволюционным непоспеванием. Костыль к этой проблеме уже маячит впереди в виде практик, которые модно называть трансгуманистскими. И тут возникает мой любимый вопрос - на этапе внедрения всех этих костылей богатые заимеют такую фантастическую фору, что она может оказаться окончательной. Т.е. таки действительно элои создадут себя, возможно оставив морлоков за бортом. Но даже и без этого - офисная планктонизация, а соответственно и деградация людей налицо.

Всё меньше спецов, потому что всё больше времени требуется на их подготовку. Твой социализм теоретически будет тормозить всю экономику, ибо придётся задействовать всю массу людей, в моём палки из колёс прогресса вынимаются: сидите, ребята, дома, смотрите телек и не путайтесь под ногами.

Агдамыч, а кто сказал, что в моём социализме им нужно будет постоянно в беличьем колесе бегать ? Наоборот - если нужны спецы - значит он будет подмастерьем 80% жизни, постепенно поднимаясь по тарифной лестнице, чтобы лет пять побыть Мастером. Ведь в предлагаемой системе образование и его результаты могут быть частью профессиональных обязанностей. При этом снимается основная проблема Твоего социализма - а именно текущему работодателю такой стиль работы неинтересен, ибо прибыль от неё получат другие.

[Агдамыч]

Наоборот - если нужны спецы - значит он будет подмастерьем 80% жизни, постепенно поднимаясь по тарифной лестнице, чтобы лет пять побыть Мастером. Ведь в предлагаемой системе образование и его результаты могут быть частью профессиональных обязанностей. При этом снимается основная проблема Твоего социализма - а именно текущему работодателю такой стиль работы неинтересен, ибо прибыль от неё получат другие.

Выходит, что 80% людей всю жизнь только и будут делать, что образовываться и самообразовываться? В пределе самообразованием будет заниматься весь социум. Во мне этот процесс вызывает чоткие ассоциации с кризисом перепроизводства в капитализме =)
Ну, то есть я не могу представить себе, что этот процесс имеет долгосрочные перспективы, ему так-же понадобятся костыли, и вот тут выйдет, что эти костыли в социализме будут носить антигуманистические признаки, то есть изменения будут носить регрессивный характер =)

[IB]

В пределе самообразованием будет заниматься весь социум. Во мне этот процесс вызывает чоткие ассоциации с кризисом перепроизводства в капитализме =)
Ну, то есть я не могу представить себе, что этот процесс имеет долгосрочные перспективы, ему так-же понадобятся костыли, и вот тут выйдет, что эти костыли в социализме будут носить антигуманистические признаки, то есть изменения будут носить регрессивный характер =)

Ну будут почти все заниматься периодически, ну что ? Это и будет способ сохранить холистическое цельное общество. Иначе привет элои и морлоки.
А аналогия с кризисом перепроизводства ложная же. Именно длительный и постоянный процесс переподготовки и даёт возможность максимизации производства при высокой автоматизации. Т.е. всё это и делается для того, чтобы ещё полнее выполнить запросы каждого индивида, но, в первую очередь, в качественном отношении.

[Ptizza]

палки из колёс прогресса вынимаются: сидите, ребята, дома, смотрите телек и не путайтесь под ногами.

+1 к ИБ. Специалисты никогда не переведутся. Все эти копьютерные эволюционные вычисления втопку вместе с Хокингом. КОмпы могут много данных опробировать, но все равно они тупые если шаг влево или шаг вправо от программы.

[Агдамыч]

Специалисты не переведутся. Я и говорю, что их останется 20%, а остальная масса будет обеспечена хлебом и зрелищами. Массе не нужны шаги влево и вправо: поел-выпил общепитовской роботосгенерированной пищи - и к телевизору, смотреть очередной блокбастер. Сегодня киноконтент не отличается разнообразием, какие там вправовлево?
Прога из синего пятна и зелёного фона фигачит импрессионистскую картину, за пять баксов можно стену этими "произведениями" украсить.
Играть в шахматы - уже давно не искусство, машина порвала человека в клочья.
На дорогах автопилоты, в небе скоро такая-же фигня начнётся. Я человеку не доверяю, это у него шаг в сторону ступор вызывает.
AI вас обоих зохавает!

Шутка. Вас обоих не зохавает. Но люди в очередной раз стоят перед бутылочным горлышком и сквозь него пройдут именно элои-спецы, а морлоки отсекутся давлением отбора. Никакой трагедии, просто в этот раз внешние суровые условия человек создал себе сам. И поможет себе тоже сам: внутриутробная диагнрстика и корректировка кода. И именно так разрешится очередной вопрос горизонта событий, количественные изменения диалектично перейдут в качественные - это всегда работало =) А там и в космос полетим: бессмертным не страшны долгие путешествия.
Иншалла!

[IB]

Агдамыч, но ведь то что Ты пишешь - это же элитистский социал-дарвинизм. Даже если бы последний работал, то по старику Дарвину, а именно по "Survival of the fittest" выживает не самый сильный, а самый приспособленный. А "морлоки" более приспособлены в кап. мире, а так же и в Твоём мире "с костылями" (старый добрый фильм "Idiocracy") чем более сильные элои. Для того, чтобы была какая-то "победа" нужно реальное отделение биологического вида элоев (т.е. по определению вида до степени, когда два вида не смогут дать плодовитое потомство). Но пока мы видим не только угрозу разделения, а скорее деэволюцию, негативный эффект Флинна, отупление и т.п. Не исключено, что когда разделение таки произойдёт, элои будут напоминать сегодняшних людей, а морлоки - плодовитых обезьян, просто в силу того, что реальное эволюционное давление на элоев будет слишком слабым.

Как бы там ни было, рассуждения в социал-дарвинистском ключе не особенно релевантны, как по мне. Человечество стоит перед порогом выхода за пределы эволюционных законов. Это случится в ближайшую сотню, максимум две сотни лет - малый срок как для серьёзных эволюционных изменений. Даже выбор самого здорового зародыша при ЭКО + с выбранными "хорошими" параметрами - это реальность уже сегодня. Поэтому, я убеждён, думать нужно совсем в ином контексте.

[Агдамыч]

Под победой элоев я подразумевал не вымирание морлоков, да и вообще некоей части населения, не разделение вида на две специи.

Я думаю, что итогом перенасыщения рынка рабочей силой (суть - 80% народа сидят дома) станет резкое снижение рождаемости, потому что потребуется отказ государства от поддержки деторождения.

То есть, это соотношение 80%/20% будет итогом совсем уж бездарной политики, я убеждён, что до этого не дойдёт, хотя технически такая ситуация вполне возможна.

Присрособляемость мозга к новым задачам, формирование нужных качеств характера вполне возможно программировать или стимулировать мягкой фармой. Какой-то инструментарий баланса найдётся обязательно, и именно всех человеков будут поддерживать в новых условиях, никакой дискриминации по имущественному/статусному цензу не будет.

Морлоки вымрут, не появившись, короче. Человек улучшится качественно по всей популяции, хотя некоторые улучшатся более лучше =) Но это капитализм опять, да.
Может, к тому времени станет модно жить по заветам Смола, не знаю я опять, как из этого круга выбраться без скреп или революций =)

[гаер*]

Товарищ Сталин ставит великую задачу, добиться 5-часового рабочего дня. Если мы этого добьемся, то это будет великий переворот. В девять работу начал, в 2 часа уже конец, без перерыва. Пообедал, и время свободное. Мы на одном этом капитализм обойдем, они так не могут, им прибыль давай, а им рабочие - а как русские могут за 5 часов и живут хорошо. Нет, давай нам тоже социализм и Советскую Власть, мы тоже хотим жить как люди. Вот это и будет мирное наступление коммунизма.

[Агдамыч]

Ну, радикальное сокращение длительности рабочего дня/недели - тот-же вариант социализма от IB: народ стоит у станка пять часов, а послеобеденное время отдаёт матану и соцнаукам, к примеру.

[гаер*]

Коммунизм возможен, если в жизни будет расти число коммунистов не за страх, не за премию, а за совесть, таких, которым интересно работать и жить, которые умеют и поработать и отдохнуть, но не так, на танцульках, а с душой, чтобы развиваться.

Спорт, это обязательно для каждого, если рабочий день будет 5 часов, на все хватит, учиться надо будет всю жизнь. Прошло 10 лет, снова садись на пару месяцев за парту, вспоминай историю, географию. А если знаешь, сдай экзамен и гуляй эти два месяца. Нам неучи не нужны, нам нужны поголовно коммунисты, а какой ты коммунист, если ты ничего не знаешь и за сердце в сорок лет хватаешься. Это у нас времени не было, а у тебя есть, давай, развивайся, дорогой, тебе Советская Власть дала, пользуйся и сам ее укрепляй.

[Агдамыч]

Хм. А статья за тунеядство будет в таком коммунизме? А справка по инвалидности сколько будет у эскулапов стоить? А экзамены будет легко купить: предложение будет огромно =)

[IB]

Присрособляемость мозга к новым задачам, формирование нужных качеств характера вполне возможно программировать или стимулировать мягкой фармой. Какой-то инструментарий баланса найдётся обязательно, и именно всех человеков будут поддерживать в новых условиях, никакой дискриминации по имущественному/статусному цензу не будет.

Мягкая фарма - это худший вариант, возможный впрочем. Но лучше не надо, а то очень скоро окончится всё всеобщей раздачей сомы, как у Хаксли.
Вообще же даже сейчас можно очень много достичь просто продуктивным образованием, в т.ч. и периодическим повышением квалификации. В современном мире с этим проблемы - люди разменивают время на сиюминутные крысиные гонки. Ну а генетическая инженерия может, потенциально дать огромный импульс перед потенциальным полным "оцифровыванием" и киборгизацией. Как бы там ни было, получается что почти из каждого будущего младенца можно сделать специалиста уже сейчас или суперспециалиста при условии применения спецсредств. Т.е. приходим к противоречию - специалисты могут быть воспитаны массово, и они могут существенно поднять свой уровень жизни (а так же уровень жизни вообще).

Морлоки вымрут, не появившись, короче. Человек улучшится качественно по всей популяции, хотя некоторые улучшатся более лучше =) Но это капитализм опять, да.
Может, к тому времени станет модно жить по заветам Смола, не знаю я опять, как из этого круга выбраться без скреп или революций =)

Если 80% населения будет сидеть на диванах, зырить ящик, и забывать пользоваться контрацептивами, то взрывное распространение социальных морлоков начнётся не через 500, а через 5 лет. Если коротко - человек должен иметь цель в жизни. Очень упрощённо я предлагаю девиз - "свобода творить" (этот девиз предполагает личную свободу, а так же соревнование в творении, ибо лишь новое и лучшее - есть истинное творение). А Ты предлагаешь какое-то барахтание у телевизора, в лучшем случае ради уменьшения населения (чего просто так не будет естественно).

P.S. Что ещё за особенные заветы Smol-а, кроме "Смотрите в какой я прелести пребываю" ?

[ИСН]

Свобода творить, ога. Много ли процентов населения готово embrace такой девиз?

[IB]

Ну хавает же 80%+ людей девиз проживать всю жизнь за деньги, которых как раз хватает на социальный минимум, приемлемый для данного момента. А Капитализмус, как система, особенно устойчив тогда, когда даёт именно столько, но не больше (чтобы не понять превратно - реальная покупательная способность зарплаты для 60%+ населения США за последние 50 лет изменилась мало. Пусть качество и выросло, но возможности, в целом, за исключением информационных, и до определённой степени медицинских, остались более менее прежними или даже ухудшились. Это транспорт, путешествия, образование, жильё, воспитание детей и т.д. и т.п.). Истинная свобода личности плохо увязывается со стабильностью корпоративной системы, где человек- это винтик.

А так, каждый же из нас на каком-то уровне творит - даже Панда откладывающий ноувайпер.

А в целом Ваш вопрос идеологический - было же время люди в автобусах книжки про прогресс науки читали. Сможете поддержать общественный консенсус, что это круто, значит будут творить. Ну а будете поддерживать консенсус, что батрачить за копейки - это смысл жизни, ну так многие так и будут делать.

[Агдамыч]

Т.е. приходим к противоречию - специалисты могут быть воспитаны массово, и они могут существенно поднять свой уровень жизни (а так же уровень жизни вообще).

Не сразу же это всё будет внедрено массово и качественно. Обкатывать, всё-же, придётся долго, к тому времени отношение людей к манипулированию геномом существенно изменится, не думаю, что докатится до обязательной евгеники. Родителям предоставится свобода выбора пола, цвета глаз и курчавость волос: сегодня они имеют право лишь имена детям выбирать. Вполне возможно, что менять настройки будет возможно уже в совершеннолетнем возрасте, будущим поколениям надо будет отстаивать свободу выбора идентичности =)
Плюсом будет обязательное и отработанное корректирование наследственных и мутационных болезней ещё в утробе, что-то вроде прививок сегодня. Забыть Альцгеймера, выключить болезнь Дауна - здорово!

Если 80% населения будет сидеть на диванах, зырить ящик, и забывать пользоваться контрацептивами, то взрывное распространение социальных морлоков начнётся не через 500, а через 5 лет. Если коротко - человек должен иметь цель в жизни. Очень упрощённо я предлагаю девиз - "свобода творить" (этот девиз предполагает личную свободу, а так же соревнование в творении, ибо лишь новое и лучшее - есть истинное творение). А Ты предлагаешь какое-то барахтание у телевизора, в лучшем случае ради уменьшения населения (чего просто так не будет естественно).

Ну, я не предлагаю, мне такое будущее точно так-же не нравится. Я лишь пытаюсь найти выход из гипотетической катастрофы, стараюсь подогнать решение под естесственные силы. Не стоит недооценивать телевизор: люди тупо забивают на секс, просиживая за игровыми консолями. Панды дикой природы - яркий пример лени в этом плане =) Огромной подмогой в деле снижения рождаемости станет виртуальная реальность: фильм "Разрушитель" со Сталлоне тебе в ответку за "Идиократию".

Что ещё за особенные заветы Smol-а, кроме "Смотрите в какой я прелести пребываю"?

Ну, он многих плохих антигуманных вещей не совершает именно по убеждениям, навязанным Книгой. Своим мозгом дойти до простых истин, способствующих устойчивости социума, пока трудновато для многих, судя по всему.

ПС. Да-уж: офтопик уже конкретный, конечно.

[Ptizza]

Если 80% населения будет сидеть на диванах, зырить ящик

когда люди долго без работы они устраивают майдан

[Агдамыч]

https://m.hightech.fm/2016/11/07/robots-works

Но у меня и самого есть поправки к моим прогнозам по 80% безработных, потом как-нибудь коротко сформулирую.

[IB]

Мне тоже очень этот сайт по душе - даже слишком часто ссылаюсь на новости из него.

Всё так, именно поэтому капитализмус в современном виде - не жилец. Ещё может, конечно, возникнуть новый всплеск НТР, который потребует много рабочих рук, но это вряд ли. Конечно, внедрение любых новшеств требует людей, но с учётом автоматизации нужда эта всегда будет достаточно ограниченной.

[Агдамыч]

Поправки:
- на сегодня роботы далеки от совершенства, и получается парадоксальная ситуация, которая в итоге всё выпрямит: за роботом приходиться ухаживать инженерам, а не разнорабочим, которых этот робот вытеснил. Я наблюдаю за операторами токарно-фрезерных станков у нас на работе: от них требуются уже навыки в программировании пространственных моделей. Это учёт геометрии инструмента, это необходимость предсказывать, контроллировать, корректировать. Сам я обучусь на такую машину за неделю без проблем, но я тратил время в универе.
- поток молодняка теряет напористость - цели размыты -, да, но зато он видит планку, которую берут опытные. Молодым придётся дольше втыкать во всё это, на кемпорте я вкратце уже обзначил вехи: увеличение количества учителей, увеличение срока обучения. Надо подтягиваться в качестве, что неизбежно скажется на количестве потомства: некогда и незачем рожать. Таким простым способом мои 80% превратятся в переходный критический период (будут проблемы с подпитывающими населением странами, но кто обещал лёгкую жизнь?).